止庵：为死而生的作家

【“棉花也能让我受伤。”——太宰治缘何为死而生】

史航：

谈到太宰治，我对他印象最深的，就是他一生5次自杀，4次未遂。

止庵：

我在这几年，去日本旅游时，有意无意多次去过与太宰治有关的地方。

按顺序说，我去过三鹰市，那里有一条河，叫玉川上水，就是太宰治自杀的地方。

后来，我去过镰仓七里浜。大学时期，太宰治因为学业荒废被耻笑，而产生厌世情绪，再次自杀。和一名咖啡馆女招待一起跑到海边。太宰治被救活了，与他一起赴死的少女却死了。

再后面，我去过一个地方，叫水上，一看，这又是他自杀的地方。当时他和另外一个人“情死”，但是俩人都没死。我后来到了金木村，就是太宰治的家，这个地方叫斜阳馆——一个很破败的小镇，一个孤零零很大的房子凌驾于所有房子之上，就是他家。

玉川上水，是太宰治和山崎富荣自杀的地方，相当于北京的京密饮水渠，是东京人喝水的地方。结果，太宰治当时在这儿失踪，过了一个星期，发现他在这个玉川上水里。这里的人就急了，这是我们喝的水，你怎么能在这儿自杀呢？

太宰治是一个没有什么道德观念的人，但是同时又被大家所纪念，这是一个矛盾。我觉得大家对太宰治的感情，好像跟对其他的作家的感情不太一样。

（嘉宾止庵做分享）

史航：

我很小时看王朔的小说，他讲，“无赖，就是无所依赖”。我觉得王朔这话，倒是在形容太宰治。你可以把他当流氓，当无赖，但对于他自己来说，他无可依赖。

我最早对太宰治有印象，就是《人间失格》。当时我想，“人间失格”这四个字的意思就是人间失去了格调，失去了品格，总之是对这个世界非常嫌弃的一种说法。后来才知道，《人间失格》翻译成中文就是丧失为人的资格，不是嫌弃这个世界。

止庵：

也被翻译成不配做人。

史航：

一个那么嫌弃自己的人，觉得自己啥也不是的一个人，为什么别人会每年还“樱桃祭”，还纪念他呢？这个我觉得挺有意思。咱们有句老话，水往低处流，太宰治是一个很低的人，为什么这个人有这么多读者？

止庵：

我最早读的是《斜阳》，大概是1980年代初。读了之后，很吃惊，还有这么好、能让我记住的书。这么多年，我一直建议出版社出他的书。

我觉得太宰治最好的作品，一个是《斜阳》，一个是《人间失格》，一个是《维庸之妻》，一个是《Good bye》。太宰治在1949年写《Good bye》的时候，当时就认为这是他一生最高水平的作品。可是他原来准备写100章，写到13章，他就自杀了。

我觉得，我们要讲太宰治，我们得拿一个人做对比，就是三岛由纪夫。这两个人，我觉得很有意思。三岛由纪夫是在1970年11月25日自杀的。他为自杀策划了将近一年时间。策划的同时，还在写他将来要出的书。

11月24日，三岛由纪夫给编辑写封信，你明天上午来取稿子吧。第二天他把这个稿子写完，交给编辑，下午就自杀了。而且他临死之前写了很多遗嘱，包括给译者，告诉他们将来怎么翻译。三岛由纪夫实际上是把死了以后的事，全部安排圆满之后，才自杀了。这是三岛由纪夫。这个人在临死之前，他站在生死那个交界之处，他张望自己，本来我是生的，假如我站在死的地方，看看我活着的地方，大家会怎么对我。

可是太宰治完全不是这样。三岛由纪夫自杀是在公开的地方，是一个重大事件。太宰治自杀的地方是饮用水的水渠，谁都不知道，他不考虑死之后怎么样，对他来讲，根本无所谓。所以太宰治，是一个特别需要给予他同情，或者理解、原谅的一个人。他只是想杀死他自己，所有的事情，全是一个方向，这个人从头就不想活。所以他39岁，自杀5次，而且好几次“情死”，都是俩人见面，很快就决定自杀。他这个人完全不想身后事。我们还要读他的书，翻译他的书，这对他根本没有任何意义。

史航：

对于完全不了解太宰治的人，都会觉得他好可怜，或者很有意思。就像网络上开玩笑说，他是一个自杀狂魔。一个人从29岁到39岁，自杀了5次，同时还有别人陪着他一起死。但只有像止庵老师把后面这些尾声一点点看过来，才觉得这是一个乏力，而不乏味的人。

止庵：有一个事情跟太宰治很像。美国肯尼迪家族，肯尼迪当了总统，他被暗杀了，之后他弟弟又被暗杀了，然后大家把希望寄托在他的小弟弟爱德华·肯尼迪（Edward Moore Kennedy）的身上。有一次他开车带着女秘书，从桥上掉了下去，他爬了出来，但女秘书淹死了。这个事情跟太宰治的动因不一样，但结果一样。当时两个人都想死，都跳海，但一个淹死了，一个没死。所谓太宰治丧失为人资格，就是针对这件事，这件事使得他一生自责，后来所有的自杀，都是要满足这次自杀，证明那次是真想死。

如果我们不理解这个背景，是看不明白的，为什么这个人总是要死。

史航：

我看他的书，有一个地方印象特别深刻，他讲，一个螃蟹，一个被踩烂了、壳掉了、露着白肉的螃蟹，但是它还活着。我觉得第一次自杀失败之后，他就像这个露着白肉的螃蟹。小说里还说到一种蚊子，叫哀蚊，什么叫哀蚊？就是说秋天还活着的蚊子。因为夏天，别人不忍心用蚊香来对付它，所以就这样苟延残喘地活着。他还在小说中讲过，本来想死，但人家给他寄来一件衣服，挺好看的，是可以夏天穿的，那要不我活到夏天吧。要是别人说这个话是矫情，是作秀，但对他来说，好像他是一张裱糊在墙上的纸，随时能掉下来。就靠那一点点糨糊，还居然悠悠挂了几个月，突然你没想到，它就掉下来了。

止庵：其实每一个作品主人公都是他自己。

咱们来看《维庸之妻》。是讲一个太太，有一天，家里来了一个人，对她说：“你丈夫在我们饭馆吃饭，就第一次给了钱，之后就没给过钱。我们对他一直赊账，一直赊了好几年，我们的饭馆都快垮了，必须到你家来要一个说法。那怎么办？之后她就到饭馆打工。后来，他丈夫还照样赊账。这个饭馆也因为来了她这样一个女招待，把生意弄得挺好，再之后，欠的钱就还完了。

在书的结尾，丈夫（注：一个作家）说：“其实我是真想死。自从生下来，我一直想着死，就算为了大家，也是死了的好。但是却一直死不掉，好像有个奇怪的，令人生畏的神一般的东西，不让我死。”

太太说：“是因为工作吗？”

他说：“也没有什么可以称得上工作的，既没有杰作，也没有著作，人们说好就好，说坏便坏，就像呼吸时候的呼气和吸气一样。可怕的是在这个世界上什么地方有神呢？你说有吧。”

这就是太宰治的心声，这个作家就是太宰治。

史航：

我最喜欢《维庸之妻》，超过《人间失格》和《斜阳》。刚才止庵老师说了一些细节，我也说一些细节。这个妻子去打工，本来也很难过，但是她打工时，跟这些人打招呼，慢慢想起自己的爸爸，她觉得劳动没那么难受。她觉得自己像冰淇淋，快要化掉了，既难过，又不难过。

有一次，她丈夫戴着面具，而且还搂着一个女人来。如果说老婆在家里，永远等不到丈夫，丈夫在别的女人家睡觉，而现在，在这里打工，反而还可以经常见到丈夫，并且还可以一起回家——在那么苦涩狼狈的人生中间，两个人居然找到了一个方式。

昨天晚上，我给中戏的一个师妹讲，因为她生活中也有很多不如意，她就说：“生活原来可以这样？”最后在书的结尾，他（作家）太太就讲：“只要你活着，我活着，就行。”

止庵：

太宰治这个作品里边，有两个力量：一个力量是不断地表示自己不能活；另外一个，就是不断地往外拽他，比如太太这个角色。《斜阳》里面，也有这样的事情。弟弟也是自杀，姐姐就不断地跟他说，“你要活下去”。

史航：

咱们说藕断丝连，太宰治是把两三个人生掰折了，你看到那个丝时，有一些意外，还有一丝感动。

我能不能透支你对我的善意和在乎？太宰治在《斜阳》中间，有妈妈，有姐姐，有弟弟，等于两个人陆续拽着这个人，后来妈妈死了，突然少了一个人拽了，这弟弟更有理由掉下去了。

止庵：

从太宰治的作品中，可以看出他不同时期（的轨迹），《晚年》是他最早的作品，然后是《奔跑吧，梅勒斯》，再到后来。太宰治死于1949年，1909年-1948年，不到39岁。他的创作也是一段一段的。这段写完了，还活，那再写一段，那这段就不太一样。还能活，又写一段。我个人认为，太宰治最高的水平是最后这一段，二战结束到他死这一段。

史航：

咱们说一两句《奔跑吧，梅勒斯》。

止庵：假如太宰治不是在1948年自杀，或者又没成功，他可能还接着往下写。我们看到《Good-bye》，就是有很多调侃，很诙谐的东西。其他的作品，都有一点紧张，有点倒计时的感觉。但《Good-bye》，对他来讲，扛不住了，人生却又出新阶段了。以前经常有美国电影有这种故事，这个人要自杀，然后有一段艳遇，挽救了他。

其实我觉得《奔跑吧，梅勒斯》，这个小说，真是能够跟《斜阳》这样的作品对照一下。

史航：

对，特别有意思，就像左括号和右括号一样。《奔跑吧，梅勒斯》是写外国题材的，而且他讲的故事，咱们两三句话先把它说完，就是一个叫梅勒斯的乡下人进城，发现国王是暴君，总杀人。梅勒斯很愤怒，暴君得杀了啊。

止庵：

后来公主也死了，皇后也被他杀了。

史航：

国王是什么呢，我一直杀人，因为人不可靠，而且我趁机可以给自己找一个杀人的理由。结果呢，这个梅勒斯，把妹妹嫁了之后就想，我真愿意跟你们共度一生，我不回去。往回走的时候，一路上思念家乡，很难受，终于走到一个地方，喘口气吧，暴雨把河流变得暴涨，过不去，后来，他下决心冒死渡过这个河。最后他，已经想过走不动了，算了吧，就死了，又能怎么样？结果最后就说什么呢？我现在就这么回去，我妹妹、妹夫能把我赶出去吗？不能。

后来想通了，喝了口水，有了点精神，还是往前走。终于跑到刑场上，人家马上就要套上脚锁了。后来大家看到，他回来了。他跟他的朋友说：“你打我几个嘴巴吧，因为我中间想放弃这个事儿，你打我吧”。然后他朋友说：“你也打我几个嘴巴吧，因为中间我也想过，你可能不回来了。”结果他也打了他好几个嘴巴，后来两个人抱头痛哭。后来国王出来了，原来人与人之间是可以相互信任的。

在这里，国王是被原谅的，这是太宰治年轻时候的作品。假如说玉川上水，太宰治没有在这里淹死，最后可能也就变成这个结局。鲁迅的小说也是这样，其实里面也有很多的不确定性。这样的作家，年轻的时候具备丰富性，到晚年的时候，才能是立体的。

止庵：

太宰治，我觉得他的魅力之一，就在于他确实是一个践行者。比如说梅勒斯这个故事，实际上他（太宰治）就是奔跑的那个人，他一生在往终点跑。他可能跟自己有一个约定，这个约定就是，我赶紧得死，这个世界上没有意思。

我想跟大家说，咱们可能有一种误解，在座的可能觉得这个真太消极了。咱们看过《老人与海》，里面的那个老人，这就谈到了海明威。

史航：

说到海明威，他一辈子活得跟三岛由纪夫似的，多疑，怀疑，但他又没有太宰治这么从容地颓废，前面是一直崩着，到后来就垮了，但太宰治没有垮。

止庵：

太宰治曾经说过一句话，“棉花也能让我受伤。”就是活着太不容易了。那么这个不容易，我们觉得，这个人是不是有病啊？但同时，他又是一个作家，在记录自己。而且他在每一部作品里面，在《人间失格》也好，在《斜阳》里边也好，都是在那儿努力地劝说自己，不要这样。同时又有一个人告诉他，我非得这样，所以两个人构成了一个对立。

【太宰治的魅力：生命矛盾，作品阳光】

史航：

唯一严肃的问题，就是要不要自杀。

止庵：如果说太宰治没自杀，那这些事全都是瞎扯，太宰治的作品格调就会比现在低很多，但是他死了，而且死得那么决绝。

以前周作人也讲过一件事，有一个老太太，家里特别困难，就跳河了，后来又爬上来了。人家问她为什么？她说，河里太冷了，受不了。

太宰治的作品比他的人生光明多了。他的作品从来没鼓吹自杀。包括《斜阳》，弟弟写了一个很长的遗书，这个遗书特别像《人间失格》的前身。他弟弟有一句话，我这么艰难地活着，最终还是得死，实在是太失败了。

（嘉宾史航做分享）

史航：

他还是在努力求生。《斜阳》里面说，我们身为贵族，现在却是民众的社会，我们要得到进入社会的门票，最终民众会给我们留两个旁听席，我们在那儿待着。《斜阳》里面，他是贵族家世，是所有挽歌中最真实的。

止庵：

太宰治肯定受了契科夫很深的影响。但我觉得，太宰治最好时，真能达到契科夫的水平，就是给我感动的程度。

契科夫的主人公还是像模像样的知识分子，太宰治小说中的主人公呢，确实不太像样，有点像正在融化的雪人，或者是一个暴风雨冲刷的墙一样，是一个溃败的形象。

但我觉得，这是太宰治最有魅力的地方，给自己留的余地非常小。

史航：

用俗话说，他是一个不注意形象的作家。他不注意形象是为什么？他最后（终究）要离开，如果这个形象过于高大，太麻烦，拆起来很麻烦。

看太宰治的人生，我就感觉，最后他自杀那一刻，我有点想祝贺，说：“你最终不是病死的，不是被强盗一枪打死。”要是你37岁病死，你这一生就变成名不副实的一个人，我没法那么关注你了。还好，你紧赶慢赶，最后高到了玉川上水，梅勒斯，你终于跑到了！

止庵：

比如说三岛，他也是一个特别了不起的作家，他给自己的天地非常宽。太宰治给自己的天地很小，如果打一个比方来说，太宰治一辈子是一个临时工，永远是临时工状态。三岛不是这样。

史航：

三岛的人生，就像我们常说的，一根蜡烛，两头都点着了。而且还是点到最中间，正好。

止庵：

曾经也有人这样讲过，1970年代，全世界都流行行为艺术，但所有的行为艺术到了三岛由纪夫的自杀，都黯然失色。我觉得，对于太宰治，确实有一种，跟他的身世分不开的一种魅力，回到他的作品，把这些东西当做背景，来去理解他的作品，就会有意思。

我去过他写《人间失格》时候住的旅馆，非常漂亮，他住的也是最好的一间房子。1945年到1949年，是他人生最重要的时期，不会为生活所迫，或者是有一个什么外在的原因，使得他活不下去。他的落寞，包括他的无赖，他是有意要成为一个不良文人，并不是说他一定就是没有文学事业，他并非穷途末路。我觉得，我们要这样来看他。

史航：

其实他是一个柔软的人。

止庵：

太宰治真的不想活了。二战以后，日本的一些贵族，突然变成普通人，甚至普通人都不如。他们觉得没有力量去坚持，能够继续往下活。这个在太宰治很多作品里面有反映，三岛由纪夫也有，只不过太宰治极端一点。

史航：

包括他看到天皇的照片，他就说：“天皇的照片怎么变成这样了？”我印象最深的，妈妈喝汤这么喝，喝汤不能出声，妈妈这样喝，这样很慢的，像鸟喝水一样，姿态优雅，喝得比较慢，能品出汤的滋味。他从妈妈的优雅写起，然后写到妈妈的衰退，他们搬到乡下去，妈妈就说，如果房子很好，咱们可以闭着眼睛搬进去。后来，妈妈所有的优雅，都变了。整个故事把优雅一块块掰下来。

止庵：

我对这个细节记忆特别深，就是他妈妈给他做汤，那个汤里有头发，他说他妈老了，汤里有头发了。他对自己是一个完全没有信心的人，同时他又是一个很细腻的人。

我说一下对他总的感觉，可以跟大家说一下。在世界上，我们可以把作家分成两类，有一类是正能量，一类是负能量。我觉得应该允许这个世界有这样两类。

鲁迅写过一个小说，家里来了两个客人，一个说家里的孩子会当官，一个说孩子将来会发财，还一个人说这个孩子将来会死。说这个孩子会死，那是真话，说孩子会当官，会发财，这都是虚话，但是人们都爱听谎话。

太宰治是一个说真话的作家。他的真话，所有的真话都是针对他自己说。

有一种作家是朝外，他主要是看别人，有一些作家是看自己。太宰治早期作品更多朝外看，慢慢慢慢地就逐渐地看自己。我觉得，内省型的作家，未必不能引起更多的共鸣。

史航：

《人间失格》里，他讲妓女的善意，对妓女的善意，是对今生永远不再见的善意。他跟他的读者之间，没有紧密的联系，他也不太关注，他跟他的读者之间，好像是散落在这个世界上的好多小外星人一样。他不可能被读者缓解，他也不可能缓解读者的孤独。

我觉得作家可以分为两种：有一种是鼹鼠，眼睛跟瞎子一样，往黑处钻的，是负能量作家；一种是松鼠，总在你看得着的地方蹦来蹦去，是正能量的作家。松鼠经常忘了自己藏什么东西在哪儿，满世界找，而鼹鼠不是。正能量你平时看时，特高兴，觉得自己攒了很多正能量，但当你心情难过时，你看他的书没用。反而看一个负能量的作家，比你还负能量的人的书，可能有一些积极的意义，觉得自己还会有明天。

（沙龙活动现场，观众互动）

————————提问环节————————

太宰治的“原罪意识”

提问：

刚才老师有说到海明威，谈到海明威和太宰治的对比，从女性读者来看，海明威是一个非常值得信赖和寄托的作家，两位老师怎么看海明威前后的转变？此外，跟海明威相比，可不可以说太宰治是一个持续性崩溃的过程？

止庵：

我觉得你刚才说的未必准确，从来没有人来对比这两个人。我原来特别喜欢海明威，但慢慢比较喜欢他早期的作品。《老人与海》我就不太喜欢，仪式感太重。他把自己想得太壮烈了，后来他老了，老了就写不了什么东西。三岛由纪夫和太宰治，都是在最辉煌的时候死了。海明威，最后是一塌糊涂，十几年，什么都写不出来，这事对他来讲，对那么成功和渴望更成功的人来讲，太失败了。

史航：

我一直非常喜欢海明威。当然，更喜欢他早期没长成硬汉，长成绿巨人的时期。《老人与海》我感觉重要的不是他跟鱼的事，是跟那个小男孩的事。一个人在一生很晚才遇到一个朋友，而且那个朋友，在我们书写到最后时，他还在。这个更重要。

但是到了晚年，他十几年写不出来了，这个时候他开始难受，清醒，什么也写不出来了。像李白一样，喝醉了的时候，可以写满墙的诗词，而清醒的时候，什么也写不出来。

止庵：海明威对自己要求非常高，海明威晚年，在古巴时，卡斯特罗陪着他，他就是要求太高。太宰治就是对自己要求太低，甚至都不觉得自己是一个作家。

提问：

既然太宰治是那么孤独的一个人，为什么几次死的时候，都会跟别人一起？

止庵：日本有一种风俗，叫做“心中”、“情死”。这是一个非常老的传统，就是两个人一块儿死，尤其一男一女。另外，太宰治，确实他自杀这三次，就是三次“情死”，不是太宰治劝一个人死，是不谋而合，是他们都有自杀的愿望。

提问：

我读《人间失格》时，有一点不明白，他从小就开始取悦别人，从小取悦他父亲，后来取悦他人，我不明白这是为什么？

史航：

我愿意回答这个问题，我就是这样的人。我爸爸特别喜欢照相，从小我就学习怎么对镜头搔首弄姿。

有的孩子，内心老成，扮天真，这个时候最怕别人一下点破你，你扮小丑，扮天真，迎合大人。这是很多孩子的本性，这里面，取悦有两种，有的人是为了得到更重要的利益，比如说因此你给我买糖吃，给我买个车，给我买什么，这是为了利益。有人只是单纯地怕别人不高兴，如果你怕冷场，那我说个笑话，说个傻话，或者摔一跤，可能大家就不这么冷场了。

提问：我想问一下，太宰治说过一句话，“对不起”，他是在向谁道歉？他有原罪意识，这和信基督有没有什么关系？

止庵：“对不起”这个话，在他的作品里始终出现，实际上反应他跟这个世界的关系。太宰治是这样一个人，用中国古代的话，叫众生，又厌世，两个非常矛盾的思想在他的人生当中。他认为自己的人生很失败。但同时，他又很复杂，又写了一大堆成功的作品。所以我觉得，他说这个对不起，我觉得更多是对两种人说，一个是对整个世界说，一个是对他自己说。

就是我可以不这样，但是，我不能不这样。所以，对不起。

我觉得太宰治是自省式的作家。他把一个人跟自己间的关系写得最好。《人间失格》里，我觉得那个对不起是跟他自己说的。我有如许才华，但是我不会用，我不好好用。太宰治长得相当漂亮，出身高贵，但是就是不想活。这个歉意，我觉得是他作品最深的，也是他作品最大的魅力所在。

我向大家郑重地推荐太宰治，最主要还是想我们怎么样活才对得起自己。

再说一句话，太宰治是1909年生的，所以现在已经一百多岁了。我问过一些日本的朋友，他们也觉得很奇怪，这个人更多是跟一些比较年轻的人有共鸣，他不是一个老作家，他永远是一个接近青春的作家。这是太宰治特别有魅力的地方，他的读者受众不是老人，而是正在人生中的人。

谢谢各位！